صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

نظریه‌پردازان برجسته در حوزه قوانین بین‌الملل و روابط بین‌الملل، سیاست خارجی، یا استراتژیست‌های برجسته‌ای در این حوزه هستند که کتاب‌ها و مقالات‌شان در رسانه‌ها و دانشگاه‌ها به آن‌ها توجه می‌شود ارجاع داده می‌شود. "جورج ویگن"؛ یکی از واقعیت‌ها- کلمه واقعیت‌ها را دقت کنید- یکی از واقعیت‌های برجسته بلکه شاید واقعی‌ترین واقعیت برجسته در اواخر بیستم و آغاز قرن بیست و یک، غیر مادی یعنی مذهبی شدن مجدد جهان است و این تحت تأثیر انقلاب ایران بوده است. واقعیت. خب واقع‌بین باشید الآن انقلاب جهان را تغییر داده است. واقعیت این بود که تا قبل از انقلاب تا 40 سال پیش، همه می‌گفتند کلاً جهان به سمت سکولاریسم مطلق رفت و در قرن 21 اشخاص مذهبی خواهیم داشت جوامع مذهبی دیگر نخواهیم داشت! حالا چه داریم می‌گوییم؟ آقای تئورسین و آقای واقع‌بین آمریکایی، می‌گوید واقعیت برجسته جهان این است که امروز جهان به سرعت دارد مذهبی می‌شود. تجدید حیات مذهب که ژیل‌تکل آن را انتقام پروردگار نامید انتقام خداوند که دین را کنار گذاشتید، حالا بگیر! حالا مذهب دوباره برنگشته بلکه بنیادگرایی مذهبی فندامنتالیزم، افراطی‌گری مذهبی یعنی مذهب دوآتیشه برگشت از شیعه و اسلام شروع شد و امروز بنیادگرایی مسیحی، یهودی، حتی هندو، بودیسم همه جا هست. حتی آن نخست‌وزیر اسرائیل هم می‌دانید که در اسرائیل بنیادگرایان یهودی او را زدند. الآن همین جریان نئوکان‌ها نه بوش بلکه تئورسین‌هایشان، هم آن‌ها بنیادگرایان مسیحی بودند و هم این که الآن آمده ترامپ، این هم پشت او بخشی از کسانی که تئوری‌پردازی می‌کنند جزو بنیادگرایان مسیحی پروتستان هستند. تجدید حیات مذهب که ژیل‌تِکِل که آن را انتقام پروردگار می‌نامد مبنایی شده برای هویت و تعهدی که پس از این دیگر مرزهای تعیین شده ملی را درهم می‌شکند و تمدن‌ها را مخلوط می‌کند و مرزها را به هم می‌ریزد و قوانین بین‌الملل را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. خب واقعیت این که آقا مذهب‌تان را با قوانین بین‌الملل تطبیق بده. این یک. دو؛ صورت مسئله عوض می‌شود قوانین بین‌الملل را با مذهب‌تان تطبیق بده. درست شد؟ چرا واقعیت را تو تعریف کنی من تابع آن باشم؟ حالا واقعیت را من تغییر می‌دهم تو تابع آن باش. این کاری بوده که امام(ره) و انقلاب اسلامی کرده، که هنوز بعضی از مسئولین ما این را نمی‌فهمند. نقش دوگانه غرب نفاق غرب، باعث شد که آگاهی تمدنی در جهان رشد کند شعار بازگشت به اصل خویش در تمدن‌های غیر غربی دارد نضج می‌گیرد و هر روز بیشتر از پیش، درباره جریان‌های درون‌گرا بیشتر بحث می‌شود با این که ما گفتیم جهانی شدن منظورمان غربی شدن همه دنیا، آمریکایی شدن همه چیز بود اتفاقاً الآن همه جا دارد به سمت قومیت و مذهب و درون‌گرایی می‌رود خلاف جهانی شدن و خلاف غربی شدن. حتی خود آمریکا هم همین بلا سرش آمد، ترامپ از کسانی نیست که معتقد به دموکراسی جهانی و لیبرالیزم باشد نخیر، بلکه تیپ ترامپ مثل تیپ ناسیونالیزم آمریکایی است. اصلاً چرا این‌قدر مخالف مهاجرین است؟ مخالف غیر مسیحیان است؟ به لحاظ ایدئولوژیک این‌ها متعصب هستند با این که زندگی‌شان مذهبی نیست اما ادبیات مذهبی است. متعصب، طرفدار نژاد سفیدپوست سرمایه‌دار غربی است.

یکی از حضار: پروتستانی آرتدوکس است.

جواب استاد: نه، ارتدوکسی که اصلاً نیست. ارتدوکس برای شرق اروپاست برای بلوک شرق اروپاست که مرکز آن بیشتر خود روسیه‌ و اوکراین است. کاتولیک‌ها بیشتر جنوب اروپا هستند که البته بیشترین تجمع کاتولیک در جهان آمریکای لاتین است که همه آن‌ها با شمشیر به زور مسیحی شدند. شمال و غرب اروپا بیشتر پروتستان هستند که آن نهضت پروتستان‌ها هم از همین آلمان و سوئد و شمال اروپا بود. انگلیس هم که همیشه انگلیسی است یعنی همیشه انگلیس هر دین و مذهبی را انگلیسی می‌کند! می‌دانید که انگلیس‌ها خودشان یک تلفیقی را از کاتولیک و پروتستان درست کردند کلیسای مخصوص خودشان را دارند. تنها کشوری که توانست کلیسای مخصوص خودش را در غرب داشته باشد این‌ها بودند. قوانین مسیحی را هم همه را تغییر دادند. تمام دنیا شعار دموکراسی می‌دهند این رژیم سلطنتی قدیمی سنت‌های 500- 600 سال خودش را حفظ کرده است. یک نفر هم نیامد بگوید سنتی‌ها مرتجع‌ها یک کمی مدرن بشوید! اصلاً باک‌شان نیست هرکس آن‌جا حرف‌های روشنفکری و تغییر و تجدد بزند می‌گویند برو بیرون. سنت‌هایشان را نگه می‌دارند همین الآن سفیر جدید ما – که در خبرها دیدیم – به آن جا رفته سنتی این‌ها از 500 سال پیش دارند که سفیری که به دربار می‌آید باید در کالسکه‌ای بنشیند لباس‌های مخصوص و اداهای مخصوص دارد ول نمی‌کنند می‌گویند الآن هم همه باید طبق پروتکل‌های ما عمل کنند، بعد ما این‌جا جرأت نمی‌کنیم که بگوییم پروتکیل ما این است که سر میزی که می‌آییم شراب نباشد و زن و مرد هم با هم دست نمی‌دهیم. تا همین الآن اصرار می‌کنند که آقا نمی‌شود یک جور دست بدهیم؟ خب برو بده. وقتی خودکم‌بینی باشد این است. این قاضی‌هایشان را دیدید که یک کلاه‌گیس های مسخره سرشان می‌گذارند آدم فکر می‌کند فیلم کمدی است. خیلی مسخره است هم زشت است هم عجیب و غریب است می‌گوید 700 سال پیش در دادگاه ما رسم بوده هنوز هم همین کار را می‌کنیم! اقلاً به قدر این‌ها که سنت‌های مسخره‌شان احترام می‌گذارند ما به سنت‌های درست‌مان احترام بگذاریم. هی می‌گویند نه قوانین بین‌الملل و عرف بین‌الملل! کدام عرف بین‌الملل؟ می‌گویند حالا یک اتفاقی که افتاده این است که تمدن‌های غیر غربی دارند شاخ و شانه می‌کشند هر روز بیشتر از قبل راجع به درون‌گرایی و راجع به آسیایی شدن ژاپن، هندو شدن هند، دوباره اسلامی شدن خاورمیانه داریم خبر می‌شنویم و این اتفاق‌ها قبلاً نبود. هم سوسیالیزم و هم ناسیونالیزم هم لیبرالیزم به سبک غربی، یعنی حتی ناسیونالیزمی که غرب تعریف کرده، نیشن استیت (nation state) همه دارد زیر سوال می‌رود. یک نوع ملی‌گرایی و قوم‌گرایی و نژادگرایی و مذهب‌گرایی دیگری دوباره دارد در جهان ترویج می‌شود. این اتفاق الآن افتاده است موج کسانی که در غرب دارند سر کار می‌آیند این تیپ‌ها هستند. در روسیه به عنوان نماینده ناسیونالیزم روسی و با این که این‌ها دینی مذهبی نیستند ولی از کلیسای آرتدوکس به عنوان یک نهاد بین‌المللی در روابط و سیاست بین‌الملل دارند استفاده می‌کنند. همین اخیراً فرستاد بزرگ ارتدوکس‌ها را که پاپ به او نمی‌گویند به سفر اروپایی فرستاد، بعد از قرن‌ها برای اولین بار دوباره رهبر ارتدوکس‌ها با پاپ کاتولیک با هم ملاقات کردند می‌دانید که این‌ها در طول تاریخ دشمن همدیگر بودند و اصلاً همدیگر را قبول نداشتند آخرین ملاقات این‌ها در زمان جنگ‌های صلیبی بود که پاپ نامه‌ای نوشت یا نماینده‌ای فرستاد یا ظاهراً ملاقاتی با هم داشتند که دیگر بحث آرتدوکس و کاتولیک نیست مسلمان‌ها آمدند و دارند همه جا را می‌گیرند الان دوباره این ملاقات صورت گرفته است. الان در روسیه این تفکر حاکم شده، که روسیه قوی است یک عنصر مؤثر در غرب است. در آمریکا ترامپ نماینده همین تفکر است یعنی الآن آمریکا و روسیه که دوتا قدرت ابرقدرت جهان بودند هر دویشان الآن همین تفکر را دارند ترامپ هم الآن صحبت لیبرالیسم و لیبرال دموکراسی و جهانی شدن فلان نمی‌کند . تاجر است بساز بفروش است. جالب است که به ترامپ گفتند به کاخ سفید بیا، گفته من محل کارم و برج خودم هستم. بعد حکومت FBA مجبور هستند برای حفاظت رئیس جمهور حداقل دوتا واحد این طرف و آن طرف را حواسشان باشد گفته بیایید این دوطبقه از برج من را از من اجاره کنید! به این می‌گویند کاسب! چند صد میلیون – خیلی جالب است- چند صد میلیون دولت آمریکا باید به ترامپ بدهد تا دو طبقه از برج خودش را اجاره کند که مواظب خودش باشد. اصلاً خودشان به قوانین و عرف خودشان کاری ندارند هر کاری دلشان بخواهد می‌کنند ما خیلی مؤدب هستیم. خیلی باتربیت هستیم. خب الآن این تفکر را ببینید در آمریکا حاکم شده، در روسیه حاکم شده، در فرانسه در انتخابات آینده احتمالاً این تفکر رأی می‌آورد تازه اگر راست‌های تند افراطی‌شان رأی نیاورند. در اتریش و چند کشور اروپایی، موج این جریان در غرب دارد حاکم می‌شود. این جریان موجی است که دیگر غرب واحد نیست حتی اتحادیه اروپا و ناتو اعلام کرد چون ترامپ گفت من اصلاً با ناتو و اروپا هم کاری ندارم ممکن است ما بیرون بیاییم! لذا اتحادیه اروپا و ناتو اعلام کرد که به فکر خودمان باشیم آمریکا دارد می‌رود انگلیس هم که بیرون آمد.

یکی از حضار: در خاورمیانه هم نمونه‌اش مصر را دیدیم از عربستان پیروی نکرد.

جواب استاد: البته حالا او شاید مسئله استقلال‌طلبی نبود، چون آن هم آدم مزدوری است. دوتا مزدور سر مسئله محلی یعنی سر دفاع از داعش با هم اختلاف پیدا کردند علت آن هم این بود که این تیپ های داعشی سوریه و عراق را بهم ریختند در مصر این تفکر یعنی، خطر مهمی است و این از طرف عربستان بود. یکی هم اختلاف‌شان سر اخوان شد عربستان اخوانی‌ها را با آن‌ها همیشه معامله می‌کرد یعنی آن‌ها را مورد تجارت قرار می‌داد، چه زمانی اخوان کدام جریانش تقویت بشود و چه زمانی تضعیف؟! این‌ها از وقتی که اخوانی‌ها را به دام خودشان کشاندند و آن‌ها را و بخشی از رهبری‌اش را نزدیک جریان‌های تکفیری کردند و کلاه سر مُرسی گذاشتند خودشان این کارها را کردند و مُرسی اولین سفرش عربستان و بیعت با آن‌ها بود و اولین امضائش ادامه کمپ‌دیوید اسرائیل بود همه این‌ها علامت بود که چشم؛ ما با اسرائیل و عربستان و آمریکا در خدمت هستیم بگذارید ما باشیم! خب باز همان عربستان این‌ها آمدند کودتا کردند آمریکا و او را برداشتند مبارک دارد از زندان بیرون می‌آید و مُرسی سر جای او می‌نشیند. سر مسئله اخوان مسئله داخلی‌شان است و بعد بحث روسی بودن در برابر غربی شدن مطرح شده است روس‌ها هم خودشان را غربی حساب نمی کنند می‌گویند ما در برابر غرب هستیم مخصوصاً الان. یکی از این تئورسین‌های آرتدوکس روس‌ها گفت ما اصلاً معتقدیم که مسیحیت حقیقی ارتدوکس است که به خداو معنویت اعتقاد دارد نه فقط پروتستان‌ها که اصلاً‌ دین نیستند حتی کاتولیک‌ها هم واقعاً ‌مسیحی نیستند و ما روس و ارتدوکس یک جبهه هستیم نظام سرمایه‌داری با شعار لیبرال دموکراسی با پروتستان و کاتولیک و وهابی‌هاست این‌ها در یک جبهه هستند. تفسیرش این بود. و جالب بود می‌گفت ما در همین روایت آخرالزمانی آرتدوکس هم ما داریم که در بیت‌المقدس اتفاقات آخرالزمانی می‌افتد و طبق آن روایت، ما خیلی به این نگاه‌های آخرالزمانی شیعه هم نزدیک هستیم. می‌دانید که آن طرف هم نگاه‌های آخرالزمانی در بنیادگراهایشان هست. بنیادگراهای مسیحی بخصوص پروتستان‌ها و یهودی اصلاً در منابع‌شان است آرماگدون در روایت ما که به آن ملهمه کبری می‌گویند، خونریزی بزرگ. آن جنگ بزرگ جهانی، ‌هم در منابع ماست که در قدس و شام است و هم در منابع آن‌هاست که این‌جاست و هم در منابع آرتدوکس‌هاست هم می‌خواهم می‌گویم که وهابی‌ها یک عالمه بحث راجع به مهدویت دارند! و این‌ها معتقدند و می‌گویند که جهان دارد به سمت مذهبی شدن و به سمت ملی‌گرایی می‌رود. چین هنوز پرچمش پرچم حزب کمونیست است اما چین که کمونیست نیست. فقط داس و چکش آن روی آرمش مانده، بیشتر چین است نه کمونیست! ایدئولوژی آن مطرح نیست. بلوک شرق و غربی نداریم در اروپا این‌ها دارند سرکار می‌آیند. می‌گوید غرب در اوج قدرت خود با غیر غربیانی روبرو شده که پیوسته از اراده و منابع بیشتری برای شکل دادن به جهان با شیوه‌های غیر غربی برخوردار می‌شوند. قبلاً نخبگان و روشنفکران در جهان غیر غربی معمولاً کسانی بودند که تحت تأثیر غرب بودند، عاشق غرب بودند، یا بیشترین ارتباط را با غرب داشتند، در آکسفورد در سوربن، در سندهاوس یا هاروارد درس خوانده بودند این‌ها همه جا افتخارشان بوده و نسل به نسل نقل می‌کردند آ‌ن موقع خوب بود که همه جا رفتارها و ارزش‌های غربی معیار بود و این‌ها را جذب کرده بودند و به این‌ها پز می‌دادند ولی الآن دارد ورق برمی‌گردد الآن ما در دنیا داریم منفور می‌شویم و عامه مردم کشورهای غیر غربی به گونه عمیقی دارند تحت تأثیر فرهنگ‌های بومی خودشان قرار می‌گیرند و دارند از ما مأیوس می‌شوند. روابط دگرگون شده است فرهنگ و مذهب مبنای اتحادیه‌های جدیدی دارد می‌شود. ما قبلاً چون این‌ها را راه نمی‌دادیم و پشت درِ تجارت جهانی و پشت درِ اتحادیه اروپا و آمریکا مانده بودند مدام التماس می‌کردند که تورو خدا ما را راه بدهید، یک گوشه یک جایی بوفه ما بنشینیم یک کاری بکنیم! بعد ما هی تحقیر کردیم و مسخره کردیم دیدیم حالا دارند می‌گویند که اصلاً چه کسی خواسته آن‌جا بیاید. اردوغان اعلام کرد که ما اصلاً بیخود کردیم که پشت در منتظر بنشینیم که ما را هم در اروپا راه بدهید! که چی؟ این همه تحقیر، از این به بعد ما اصلاً این کار را نمی‌کنیم و از لج این که غربی‌ها هم دیدند خیلی وعده‌هایی که در سوریه و عراق داد همه‌اش شکست خورد داخل هم دارد اصلاً نصف ملت را قلع و قمع و اخراج کرد و بازداشت کرد به عنوان این که این‌ها می‌خواستند کودتا بکنند! این هم نمونه اسلام سکولار مدرن اروپایی، که می‌خواستند به عنوان رقیب اسلام انقلابی مدام مطرح می‌کردند و داخل هم بعضی‌ها می‌گفتند که آقا به الگوی ترکیه نگاه کنیم! خب این الگوی ترکیه در دموکراسی‌اش، بیشترین روزنامه‌نگاران جهان را در زندانش دارد، هزاران معلم و... آدم‌های معمولی را الآن دارند می‌گیرند و از همه جا اخراج می‌کنند. این دموکراسی‌اش است آن آزادی بیان انتخاباتش هست، این هم نمونه اسلام اروپایی! اسلام لائیک که غرب آن را قبول داشت و غرب می‌گفتند الگوی ایران تهران نیست، الگو آنکارا است. خب این هم الگو. از نظر نظامی هم که شکست خورد. ته اسلام مدرنش هم شد اتحاد با داعش. این شکست این‌هاست. حالا آن را کاری ندارم همین اردوغان که حالا دید آ‌ن‌ها به او محل نمی‌گذارند چون تو دیگر کم‌کم مصرفی نخواهی داشت و تاریخ مصرف تو دارد می‌گذرد حالا دیروز اعلام کرد که ما دیگر التماس نمی‌کنیم که به اتحادیه اروپا برویم ما می‌خواهیم برویم با شانگهای برویم و ما می‌خواهیم با چین، با روسیه و با این‌ها نزدیک شویم و به ایران و روسیه هم گفتیم که از الآن بیایید ما با یورو و دلار معامله نکنیم ما با پول خودمان معامله کنیم. این یعنی چه؟ یعنی هژمونی غرب دارد فرو می‌پاشد. یعنی آنچه که به اسم امپریالیزم غرب، جهان دوقطبی بود بعد یک قطبی شد دارد ازهم می‌پاشد جهان دارد ده قطبی می‌شود و انقلاب اسلامی ایران اساسی‌ترین نقش را در این فروپاشی داشت. چون رقیب دیگرش کمونیست‌ها و شوروی بود که خودش فروپاشید. انقلاب اسلامی نقش اصلی را داشت. شما بگویید به لحاظ سیاسی و ایدئولوژیک در جهان چه پدیده دیگری بوده که روی زمین مؤثر بوده و توانسته این کار را بکند؟ چه اتفاق دیگری در جهان افتاده؟ تمام دنیا آرام بوده، شرق آسیا اتفاقی نیفتاده همه‌جا آرام بوده، آمریکا لاتین آرام، آمریکای شمالی که هیچی، اروپا آرام، بالکان هم که متلاشی کردن تنها تجمع بزرگ اروپایی مسلمان بود که آن هم به نفع غرب تمام شد و آمریکا آمد مسلط شد. خب کجای دنیا پارازیت می‌داد؟ همین‌جا منطقه این‌جا بود و این پارازیت در عمل، منجر به تغییر معادله قوا شد. یمن از توی چنگ آمریکا و عربستان خارج شد، لبنان از توی چنگ این‌ها خارج شد. این میشل‌عون که آمد خودشان گفتند یعنی حزب‌الله در لبنان پیروز شد. سوریه و عراق چه کسی دارد پیروز می‌شود؟ یمن در فلسطین، غزه، چه کسی پیروز شد؟ معادله قوا در جهان دارد تغییر می‌کند و کرده است. وقتی معادله قدرت تغییر کرد قوانین بین‌الملل تغییر می‌کند حقوق بین‌الملل معنی‌اش عوض می‌شود اول بیرون بعد روی کاغذ. یک کم دیگر قوی‌تر بشوید که دیگر نتوانند نادیده‌ات بگیرند روی کاغذ هم می‌آورند. بعد می‌گویند این بخش از جهان این‌ها تحت قوانین من هستند. سر قضیه بمب اتم روی چین خیلی فشار آوردند که اتمی نشود چند دهه، بمب اتم که ساخت، تا وقتی که نساخته بود خیلی اذیتش می‌کردند تا ساخت گفتند خیلی خب از حالا 5 کشور حق وتو دارند تا حالا که می‌گفتید باید نابود بشود و تحریم بشود! چطور شد که حالا خودش جزو قانون‌گذاران عالم شد؟ گفتند تا حالا 4 تا کشور حق وتو دارند. چرا؟ چون این 4تا کشور بمب اتم دارند خب این معنی‌اش این است که هرکس حق وتو می‌خواهد باید بمب اتم داشته باشد! چین هم خیلی خب ما به همین قانون عمل می‌کنیم بمب اتم که ساخت فردایش معادله قوا و قوانین بین‌الملل همه تغییر کرد! بعد گفتند آن‌هایی که تا الآن بمب اتم دارند داشته باشند دیگر بعد از این کسی نداشته باشد. این هم قانون بشکن بشکن است! یعنی الآن یک کشور دیگری برود بمب اتم بسازد تا قطعاً نساخته باشد فشار و اذیت است ولی وقتی ساخت قوانین بین‌الملل تغییر می‌کند. یعنی چه؟ یعنی قوانین بین‌الملل تابع زور است. قدرت است، نه حق است، نه عدالت است، نه فطرت است، نه عرف است، حتی نه قرارداد است قرارداد تابع چیست؟ قرارداد تابع زور است زور تابع قراردادهای بین‌المللی نیست. سازمان همکاری اقتصادی اکو چرا تشکیل شد؟ 10 کشور غیر عرب، ایران، پاکستان، ترکیه، آذربایجان و چندتا کشورهای آسیای میانه و افغانستان هستند چرا تشکیل شد؟ چون در دهه 60 میلادی این‌ها دیدند شانسی برای پذیرفته شدن در جامعه اروپا و اقتصاد اروپایی و غربی ندارند مگر به عنوان پادو! لذا گفتند ما به یک اتحادیه درجه 2 و 3، خودمان با خودمان یک اتحادیه ببندیم اکو تشکیل شد. یک نهاد بین‌المللی شد. از آن طرف جامعه دریایی کارائیب تشکیل شد کارون. بازار مشترک جنوب آمریکای جنوبی تشکیل شد. چرا این‌ها تشکیل شد و بعد هم روابط و حقوق بین‌الملل بر اساس این‌ها تنیده شد؟ که بخش‌های لاتین در آمریکای جنوبی و مرکزی چطور با هم کار کنند و چطور بهم وصل بشوند؟ متن‌هایی که در حوزه حقوق بین‌الملل آورده بودند که عبارات‌شان دقیقاً چیست؟ در کتاب‌هایی که همین الان در دنیا دارد به عنوان کتاب درسی در دوره‌های دکتری در تمام دانشگاه‌های جهان به عنوان مبانی حقوق بین‌الملل تدریس می‌شود. فقط این عبارت را بگویم: می‌گوید قبلاً گفتیم جهان بعد از جنگ جهانی دوم که ما بمب اتم زدیم به همه دنیا فهماندیم که ما بمب اتم را برای ژاپن نزدیم، آن بمب اتم را به عنوان یک سیگنال به تمام جهان منفجر کردیم که از این به بعد قوانین بین‌الملل تغییر خواهد کرد ما قوانین را می‌نویسیم مرکز جهان از این به بعد ما هستیم! آن بمب را ما برای کل جهان منفجر کردیم که بفهمند ما خیلی روشنفکری هم حاضر هستیم حرف بزنیم بمب اتم هم می‌زنیم! ما می‌شویم محور و مبنای بین‌الملل، عرف بین‌الملل را ما می‌گوییم، قراردادها را ما تنظیم می‌کنیم، جهان در حال کوچک شدن است دهکده جهانی است ما هم کدخدای آن هستیم و هوشیاری فلان، مهاجرت افراد از آفریقای جنوبی به فرانسه، مهاجرت کجا به کجا، چی به چی و... ما قبلاً‌ از بیرون از آمریکا نگاه می‌کردیم از نیویورک، هر سیاهی را می‌گفتیم این یک آفریقایی است برای ما کل این‌ها یک آفریقا بود بدون هیچ تمایزی، ولی وقتی که از لندن که نزدیک‌تر است و اولین مستعمرات بردگی را در آفریقا ایجاد کرده و نزدیک‌تر است از لندن که نگاه می‌کردم می‌گفتم این‌جا نیجریه است. بعد می‌گوید اگر بروی داخل نیجریه می‌گویی که این آی‌بو هست. آی‌بو سیاه‌های جنوب نیجریه هستند ولیکن آی‌بوها خودشان چندین جریان هستند. اگر داخل نیجریه بروید آن وقت خواهید پرسید که آیا این یک اُوِری است یا اونیتشا است مثل ماها که از دور همه چینی و ژاپنی‌ها را فکر می‌کنیم که همه این‌ها یک جورند و می‌گوییم این‌ها چطوری همدیگر را از هم تشخیص می‌دهند یک آفریقایی هم می‌گوید این‌ها همه مثل هم هستند. حالا جالب است از یک آفریقایی همین را در مورد خودمان شنیدم گفت شما خاورمیانه‌ای‌ها همه‌تان که مثل هم هستید چطوری همدیگر را اشتباه نمی‌گیرید؟ از دور که نگاه می‌کنید این‌طوری است که اروپایی و آمریکایی‌ها همه مثل هم هستند. می‌گوید آن موقع که ما جهان را این‌گونه تعریف می‌کردیم تا همین بیست و دو دهه پیش، این‌طوری تعریف می‌کردیم این‌طوری بود که به جزئیات آن کاری نداریم کل کنترل آن دست ماست اما الان دارد حتی تمایز بین اوری و اونیتشا داخل آیبوها و تمایز بین جنوب و شمال نیجریه و تمایز بین نیجر با... و تمایز او با کجا، همه جا دارد خودش را نشان می‌دهد و این یعنی نگاه از بالا دیگر دوره‌اش دارد می‌گذرد. ما تا حالا از بالا نگاه می‌کردیم و مسلط بودیم الآن دیگر نمی‌توانیم از بالا نگاه کنیم. چرا؟ چون ما دیگر بالا نیستیم ما را دارند پایین می‌کشند و جالب است در این مقاله تأکید می‌کند که قضیه گرفتن لانه جاسوسی در ایران یکی آن را اشاره می‌کند یکی فتوای امام برای قضیه سلمان رشدی، دو- سه‌تا موارد این‌طوری را می‌گوید که این‌ها ضربات بسیار مهلکی بر هژمونی ما بود یعنی یک مرتبه انگار یک جوانی بیاید جلوی همه توی گوش قلدر محل بزند که صد سال است به همه دستور می‌داده، یک مرتبه یک بچه‌ای آمده توی گوش این زده و بعد هم گفته نمی‌توانی هیچ غلطی بکنی دیدی زدیم بعد هم ما دیدیم هیچ غلطی نکردیم کم‌کم همه پررو شدند. می‌گوید از این به بعد هم عرف بین‌الملل ممکن است تغییر کند و هم اگر کوتاه بیاید قوانین بین‌الملل. کاش همان موقعی که خمینی در نجف یا پاریس بود کارش را ساخته بودیم ما چه می‌دانستیم که این ادامه پیدا می‌کند و این‌طوری می‌شود ما فکر کردیم این هم مثل بقیه است یک چیزی می‌گوید بعد هم کنترلش می‌کنیم بعد هم یا با ما می‌سازد یا کلاهش را برمی‌داریم چه می‌دانستیم این دارد یک جهت تاریخ را دارد تغییر می‌دهد واقعاً نظم نوین جهانی دارد شکل می‌گیرد. می‌گوید تا آخر هم تصور نمی‌کردیم که دارد مسیر جهان تغییر می‌کند و این از ایران شروع شد. این را یک چیز کوچکی تلقی کردیم، مهار شدنی و این که مهم نیست، این که مگر دوره دین نگذشته است؟ یک آخوندی یک پیرمردی از نجف بیاید مگر می‌شود؟ تا آخر هی گفتیم مگر می‌شود؟ بعد دیدیم شد. حالا الآن به این شرایط خاص رسیدند. آن بخش دوم هم طلب‌تان.

یکی از حضار: با توجه به اصل بحث که فرمودید انقلاب اسلامی و چالش‌های بین‌المللی پیش رو؛ و آن مطلبی که اشاره کردید واقعیت‌گرایی و واقعیت‌بینی. من یاد یک مطلب افتادم که در خصوص حق وتو، که چرا این‌ها حق وتو دارند بروید بنشینید فکر کنید و شما هم حداقل یک حق وتو بگیرید. می‌خواستم ببینم این را با نگاه واقعیت‌گرایی و واقعیت‌بینی چطوری تحلیل می‌کنید؟ یا حداقل ما به عنوان حقوقدان‌هایی که اینجا نشستیم در این زمینه چه کار کنیم؟

جواب استاد: اتفاقاً همین صحبتی که نقل کردید در جهت همین عرضی است که ما کردیم یعنی بروید این ساختارها را بشکنید این ساختارها قابل شکستن است. شما چه کار کنید؟ عرض من این است که حقوقدان مسلمان انقلابی چه کند؟ بروید منابع حقوق و متن حقوقی برای این کارها فراهم کرد. ببینید تمام این چیزهایی که به عنوان قوانین بین‌المللی نوشتند ده سال پیش – پانزده سال پیش از آن- در یک اتاق کوچکی چند نفر نشستند نوشتند. تمام قراردادهای بزرگ جهانی را بالاخره چند نفر نوشتند. می‌خواهم بگویم فکر نکنید یک اجماع جهانی بوده بعد گفتند پس حالا چون اجماع جهانی است بیایید این قانون را چون اجماع جهانی می‌گوید بنویسیم! اجماع جهانی کجا بوده؟ نشستند چند نفر قانون را می‌نویسند و بعد چون زور دارند می‌گویند این اجماع جهانی است. الآن چرا آمریکا به خودش جامعه جهانی می‌گوید؟ این‌ها دو – سه‌تا کشور هستند می‌گویند جامعه جهانی، ایران باز خودش را با جامعه جهانی درانداخته؟ جامعه جهانی شما هستید یا آن 120تا کشور غیرمتعهد؟ چه کسی جهانی‌تر است؟ این‌ها اسم روی آن می‌گذارند. تمام ایده‌های بزرگ که بعداً مسیر جهان را عوض کردند شدند قرارداد، پروتکل، منشور حقوق بشر، متن سازمان مبلل، همه این‌ها را یک نفر نوشتند، یک ملت ننشستند همه با هم خودکار دست‌شان بگیرند بنویسند. یک نفر توی اتاق نشسته نوشته، جمع‌بندی کارهایی که ده‌تا آدم کردند نه بیشتر. 7-8 نفر می‌نویسند یکی هم آخرش پاکنویس می‌کند بعد کل قدرت غرب پشت آن می‌آید و یک مرتبه این سخن غرب می‌شود، سخن شرق، سخن اسلام. خب شما همان یکی باشد. به نظر من یکی از کارهای بزرگ این است تناقض‌هایی که در قوانین بین‌الملل هست، خلأهای تئوریکی که در قوانین بین‌الملل هست در روابط بین‌الملل و قوانین بین‌الملل. سوم) ساختارهای خوبی که در قوانین بین‌الملل است و به نفع ما و به نفع مظلومین عالم است ولی راکد مانده چطور باید این‌ها را فعال کرد؟ چهارم)‌ حتی قوانین بدیل، بنویس. همه چیز را اول یک نفر می‌گوید، یکی صحبت می‌کند یک مقاله‌ای نوشته می‌شود یک کتابی نوشته می‌شود بعد بسته به شرایط می بینید 20 سال بعد همین مبنای قانون یک کشور شد. مثلاً قانون اساسی ما را وقتی می‌نوشتند شما بروید به مذاکرات آن نگاه کنید کلاً از کل ملت چند ده نفر هستند و از کل آن چند ده نفر، 5- 6 نفر فعال هستند. این 5- 6تا قانون اساسی را نوشتند. ببینید نقش شخص آیت‌الله بهشتی چقدر بارز است؟ سر یک اصلی که الآن می‌تواند منشأ خیلی از آثار باشد کلاً می‌بینید در مجلس قانون‌گذاری 20 دقیقه بحث شده است بعد بسته به آن که در آن 20 دقیقه موافق و مخالف چه کسانی بودند و چطور صحبت کردند؟ و آیا یک سطر پیشنهادی همان لحظه دادند یا ندادند؟ قانون اساسی نوشته شده است. نه این‌جا، بلکه همه جای دنیا همین‌طور است. "جان‌لاک" در انگلیس یک تئورسین درباری است. خودش هم برده‌دار است و یک عالمه برده دارد. سر یک مسائلی اصطکاکاتی پیش می‌آید بین جناح‌های مختلف اشرافی انگلیس که اسم آن را الآن انقلاب بزرگ انگلیس گذاشتند! کدام انقلاب؟ این اصلاً انقلابی نبوده یا می‌گویند انقلاب آمریکا! اصلاً انقلابی نشده، عواملی که از اروپا و انگلیس و جاهای دیگر آن‌جا رفتند و یک قرن غارت، کشتار، به نمایندگی از لندن، بعد مستقر شدند و حاکم شدند و بعد این‌ها باید مالیات به لندن می‌دادند بعداً گفتند چه کسی گفته ما باید به شما مالیات بدهیم؟ زحمت‌هایش را ما کشیدیم چرا به شما مالیات بدهیم؟ ما استقلال می‌خواهیم ما اسم آن را جنگ استقلال یا انقلاب آمریکا می‌گذاریم! نه انقلاب است نه استقلال است. برده‌دارها و دزدان و آدم‌کش‌هایی که از اروپا به آمریکا آمدند از قدرت مرکزی‌شان در اروپا مستقل شدند گفتند ما دیگر به شما نمی‌دهیم همه‌اش را خودمان می‌خوریم. حالا اسم این انقلاب یا استقلال شده است! کدام استقلال؟ مثل یک غارتگری که بیرون است از مرکز غارتگری اعلام استقلال کند! انقلاب کجا بوده؟ ما اصلاً چیزی به نام انقلاب آمریکا و انقلاب انگلستان نداریم. دروغ همه جا توی کتاب‌ها هست که انقلاب کبیر فلان، انقلاب انگلیس! خود انقلاب فرانسه‌اش اگر دقیق نگاه کنید می‌بینید که چقدر مسائل داخلی و جنگ اشرافیت بوده، و این چهره‌ای که از او می‌سازند چقدر با واقعیت فرق دارد. مثلاً می‌گویند انقلاب فرانسه آغاز حقوق بشر مدرن است! دموکراسی است! خب انقلاب فرانسه در کمتر از یک سال 60 هزار نفر را عین داعش با گیوتین گردن‌هایشان را زدند. این‌ها در تاریخ فرانسه هست، کسی نمی‌خواند، کسی این‌ها را هیچ جا نمی‌گوید. هی می‌‌گویند انقلاب فرانسه آغاز دموکراسی بشر است! انقلاب ما که می‌گویند انقلاب خشن و انقلاب ترور، آن هم در حد هویدا خبیث و آن نصیری ساواک و چهارتا آدم‌هایی که قتل عام کردند کل‌شان چندصدتا نبودند که اگرآن‌ها را هم اعدام نمی‌کردند الآن جزو مسئولین کشور بودند اگر خلخالی آن‌ها را اعدام نمی‌کرد من احتمال می‌دادم که الآن برخی از آن‌ها جزو مسئولین باشند! یا تا ده سال پیش. خب آن 60 هزار نفر را کمتر از یک سال با گیوتین اعدام کرده است. سرها را قطع کردند حالا شمشیر داعش، شمشیر داعش، گیوتین انقلاب فرانسه از شمشیر داعش خشن‌تر و پرکارتر بوده ولی یک تصویر دیگری از آن می‌سازند.

پیشنهاد من این است همان 4تا پیشنهادی که داشتم همان را خودم یادم رفت شما به عنوان وصیت یادتان باشد، و این که حقوق بدیل بنویسید، یعنی گاهی در یک حلقه کوچکی از حقوقدانان مسلمان با روح انقلابی می‌نشینند و قوانین بین‌الملل را با توجه به عدالت جهانی بنویسند. آن‌ها تهش می‌گویند ما نمی‌دانیم ته مبنای قوانین بین‌الملل چیست؟ خودشان می‌گویند زور است – بگذارید من چندتا از این‌ها را بگویم چون غیبت‌شان را هم کردم! - شما بنشینید بنویسید یک وقت می‌بینید تقی به توقی رسید شما یک کس یا کاره‌ای شدید یا نظام بین‌الملل یک مرتبه در خلأیی قرار می‌گیرد و می‌گوید خیلی خب ما حاضر هستیم تغییر بدهیم چیز دیگری غیر از این‌ها نیست شما بگویید چرا این‌ها هست، منتهی به زبان بین‌المللی بنویسید نه به زبان پامنبری مسجد محل. به زبان بین‌الملل حقوق بین‌الملل باید نوشته شود. زمان قبل از انقلاب متنی که از بزرگان اسلامی نشستند نوشتند حقوق بشر اسلامی، خیلی برای ما جالب بود برداشتند منشور حقوق سازمان ملل و انقلاب فرانسه و قانون اساسی آمریکا را که مدعی هستند، این‌ها را جلویشان گذاشته بودند و یکی یکی ماده‌های اسلامی معادل آن، که یک جاهایی مثل هم است یک جاهایی متفاوت است یک جاهایی تفاوتش واقعاً قانون اسلامی‌اش واقعاً انسانی‌تر و دنیاپذیرتر است یک جاهایی هم آن‌ها گفتند جزو حقوق بشر نیست به این دلایل و یک چیزهایی را هم آن‌ها نگفتند و این‌ها گفتند این‌ها جزو حقوق بشر است. خب این متن هست. اول دو – سه نفر نشستند نوشتند بعد 30 سال بعد اتفاقی افتاد سازمان کنفرانس اسلامی و کشورهای اسلامی همین را تأیید کردند جنبه قانون بین‌الملل در یک محدوده‌ای پیدا کرد. حالا آمدیم 20 سال دیگر گفتند در جهان گفتند بعد بعضی از این موارد را گفتند بله ما می‌پذیریم چنان که بعضی از مواد حقوق بشر غربی اسلامی است. نه این که با اسلام سازوگار است اصلاً منشأ اسلامی داشته. شما می‌دانید بعد از انقلاب فرانسه، چون مشکل مبنای حقوق داشتند مبانی قانون که بر اساس آن حقوق بشر بنویسند به نظام‌های حقوقی مختلفی هم مراجعه کردند از جمله به فقه اسلامی. بخش‌هایی از قانون اساسی و نظام قوانین مدنی فرانسه و بعد بعضی از کشورهای اسلامی اروپایی بر اساس قوانین فقه اسلامی نوشته شد. یک بخش‌هایی از آن. دیدند به دین کاری ندارد ولی خیلی قانون خوبی است، الآن هم آنچه که به عنوان قوانین حقوق بشر جهانی, غربی، شرقی می‌گویند خیلی از این‌ها نقطه شروع اسلامی داشته یا بعضی‌هایش شروع اسلامی و سند اسلامی ندارد اما با اسلام سازگار است. ولی بعضی‌هایش نیست. اتفاقاً رئالیزم کلاسیک، کلاسیکال رئالیزم واقع‌گرایی کلاسیک در حوزه قوانین و حقوق بین‌الملل، اگر می‌خواهیم واقع‌گرا باشیم، حقوق طبیعی این‌قدر کلی و مبهم و اختلافی است که ما هیچ قانون ریز سر هیچ اختلاف بین‌المللی نمی‌توانیم بگوییم آقا طبق قانون تو و طبیعی این نوشته، بنابراین روی آن حرف است تا قرن 18 هم بیشتر کسی نگفت الآن هم قرائت‌های دستکاری شده‌اش را می‌گویند تهش چیزی از آن بیرون نمی‌آورند چون قانون طبیعی و حقوق طبیعی اگر سکولاریزه شد نه مفهوم آن و نه مصادیق آن قابل توضیح و قابل دفاع نیست. جریان بعدی گفتند حقوق طبیعی نه، پوزیتویزم و به سمت پروتکل‌ها و قراردادهای اجتماعی برویم. هرچه با هم توافق کردیم این بشود قوانین و ارزش‌های بین‌الملل. خب حالا سؤال. توافق چه کسانی در تاریخ همیشه مهم بوده است؟ برنده‌ها. برنده‌ها توافق‌شان مهم است. بازنده‌ها توافق بر آن‌ها تحمیل می‌شود. پس توافق هم؛ هرجا می‌گویید پروتکل، توافق، منشور، معاهده، پیمان‌نامه، هرچه از این اسم‌ها روی آن می‌‌گذارید می‌دانید که همه این‌ها با هم به لحاظ حقوقی متفاوت هستند و یک تفاوت‌های جزیی با هم دارند همه این‌ها تهش توافق، یعنی تحمیل قوی بر ضعیف. همیشه این‌طوری بوده است. ته این وتویی که می‌گویند یعنی چه؟ یعنی هر که خرتر است زورش بیشتر است هرچه او بگوید! معنی‌اش این است، بعد می‌گوید آن که پیشفرض است آن که حرفش را نزنید آن اصل است بیاییم روی فرع! حالا بیاییم بحث‌های روشنفکری بکنیم. هرچه می‌خواهی بحث بکنی بکن تهش من برای تو و همه دنیا تصمیم می‌گیرم! تمام کشورهای دنیا بگویند الف، یکی از این‌ها بگوید ب این مقدم است چرا؟ چون بمب اتم دارد. جنگل یعنی همین. الآن که خیلی قوانین بین‌الملل مدرن شده کاملاً شبیه جنگل شده، قبلاً کمتر شبیه جنگل بود.

حالا واقع‌گرایی کلاسیک در قوانین بین‌الملل چیست؟ - من دارم عین عبارت آن را برای شما می‌خوانم – می‌گوید واقعیت این است این را ببین واقع‌بین باش، قدرتمندان حقوق بین‌الملل را برای تحمل اراده خود بر ضعیف‌تر بکار می‌گیرند. هنگامی که منافع ملی خودشان مطرح باشد همان حقوق را نادیده می‌گیرند. یعنی قوی‌ها برای ضعیف‌ها قوانین بین‌الملل و حقوق بین‌الملل می‌نویسند تا از این طریق آن‌ها را کنترل کنند. من برای شما قانون می‌نویسم اما خودم تابع این قانون نیستم تا وقتی منافع‌ام هست هستم! یعنی آن وقت هم نیستم من دنبال منافع خودم هستم. ولی چون قوانین بین‌الملل با منافع من سازگار است من می‌گویم بله قانون. لحظه‌ای که می‌بینم نیست همان حقوق را کشورهای نویسنده، آن‌ها را نادیده می‌گیرند. اتفاقاً نیچه آدم صادقی بود آمد حرف دل این‌ها را زد. نیچه هرچه که می‌گوید، درست است که نیچه یک آدم مادی خطرناکی است یک متفکر بزرگ اما بعضی از دیدگاه‌هایش به شدت خطرناک برای بشر است  اما خیلی صادق است. همین حرف‌هایی که این‌ها عمل می‌کنند نیچه آمد گفت. این‌ها عمل می‌کنند ولی خلاف آن را می‌گویند ماکیاولی هم همین کار را کرد. ماکیاولی هم آمد گفت آقا چرا هی تعارف می‌کنید و ادا و اصول درمی‌آورید؟ هی می‌گویید راست بگویید دروغ نگویید، احترام بگذارید و... همان کاری که می‌کنید بگویید راه پیروزی همین است وگرنه شکست می‌خورید. هی می‌گویید راست بگویید نه، من می‌گویم دروغ بگویید با راست نمی‌شود حکومت کند. امکان ندارد هیچ حکومتی با راستگویی ادامه پیدا کند! چاره‌ای جز دروغ گفتن نیست. می‌گوید من می‌گویم دشمنانت را بکش و اگر می‌توانی دوستانت را نیز. بعد می‌گوید من اصلاً توصیه اخلاقی نمی‌کنم من اخلاق را از سیاست جدا می‌دانم به کسی هم توصیه نمی‌کنم من دارم توصیف می‌کنم. من می‌گویم اگر الف، پس آن‌گاه جیم. اگر می‌خواهید صادق و راستگو باشید نمی‌مانید. اگر می‌خواهید بمانید این‌جوری باید کلاه بردارید و دروغ بگویید. واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل که یک مکتب مدرن، همه هم می‌گویند واقع‌گرا باشید نه آرمان‌گرا، با چنین دیدگاهی نسبت به حقوق بین‌الملل رشد کرد. این مکتب اساساً برآمده از فلسفه واقع‌گرایی سیاسی است، در سیاست رئالیست واقع‌گرا باش. ببینید رئالیست اگر یعنی واقع‌بین ما قبول داریم اما اگر یعنی تسلیم واقعیت بشو، خودت را با همه واقعیات تطبیق بده،‌ اصلاح، انقلاب، امر به معروف، نهی از منکر، اعتراض، همه این‌ها، پس این دیگر یعنی چه؟ همه این‌ها برای تغییر واقعیت است جهاد، امر به معروف، یعنی واقعیت‌های غلط را تغییر بده این یعنی تسلیم باش ببین در آن وضع موجود چه کار کنی اولاً زنده می‌مانی، دوماً بیشتر زنده می‌مانی و ثالثاً بهتر زنده می‌مانی! یعنی اولاً اصل زندگی‌ات، دوم، کمیّت و مقدار آن، سوم، کیفیت و سطح التذاذ آن. این اصل حیوانی است این را همه حیوانات دارند و همه ما انسان‌ها هم بطور طبیعی یک چنین خواهشی را داریم منتهی این که چطوری تفسیر بشود و چطوری اعمال بشود این‌جاست که تفاوت‌ها شروع می‌شود. اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم این حرف مدرنی نیست این حرف از زمان "توسیدید" در یونان باستان و بعد در قرون وسطی ماکیاولی، همین را می‌گفتند که حالا ما به آن واقع‌بینی جدید می‌گوییم. در نگاه ما ببینید، - به این تعبیر مسامحه‌ای من عرض می‌کنم – ما باید در نظر ایده‌آلیست باشیم در عمل رئالیست. در نظر باید ایده‌آلیست بود درست‌ترین شعارها را باید بدهیم ولو امکان تحقق آن الآن نباشد. اما در عمل، برای تحقق آن ارزش‌ها بله ما هم نسبی‌گرا هستیم. رئالیست هستیم، واقع‌بین هستیم و موانع را باید ببینیم. برنامه بریزیم و سعی و خطاست. کاملاً بشری است. آن آرمان الهی است که مطلق است فعل بشر نسبی است. آدم‌ها نسبی‌اند. سعی و خطا هست. آزمایش هست. تجربه هست. توبه هست. عقب‌نشینی تاکتیکی هست. قرآن هم بین عقب‌نشینی تاکتیکی با فرار از جبهه فرق قائل می‌شود می‌فرماید فرار از جبهه و مبارزه، ترک مبارزه گناه کبیره است و هرکس مبارزه را نیمه‌کاره بگذارد و فرار کند حتماً جهنمی می‌شود قرآن صریح می‌فرماید اهل جهنم است. انقلابیون پشیمان و سازشکار. یک استثناء می‌فرماید عقب‌نشینی را خداوند فقط در یک صورت اجازه می‌فرماید و آن که آماده بشوید برای این که ضربه بعدی را قوی‌تر به دشمن وارد کنید. مثل این که می‌بینید روی این خط خیلی فشار است، این‌جا محاصره شدید، 5 کیلومتر عقب بیایید تا دوباره این طرف ضربه بزنید و محاصره‌اش کنید. این عقب‌نشینی تاکتیکی است قرآن تجویز می‌کند و اصلاً واجب هم هست. تقیه همین است. یک وقتی می‌گویید فشار آمده، کلاً فرار کنیم و تسلیم بشویم و عقب برویم. عقب‌نشینی غیر تاکتیکی دیگر 5 کیلومتر نیست هزار کیلومتر است. این فرقش هست. این از قبل بود و دوره جدید هم مطرح شده است. جریان نورئالیزم و نوواقع‌گرایی در روابط بین‌الملل و سیاست خارجی هست این واکنشی بود به شکست دولتمردان اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 در اروپا، رهبران دولتی و دیپلمات‌ها تلاش‌های نافرجامی کردند که یک نظم بین‌الملل موفقی بر مبنای یک چیزی شبیه قانون بوجود بیاورند  نظمی یا شبه‌نظمی بوجود بیاید که در اختلافات بین کشورهای اروپایی با قضاوت‌های بی‌طرفانه حل و فصل بشود و همه بپذیرند و تمکین کنند دیگر جنگ جدید راه نیندازند. چون خونین‌ترین جنگ‌های تاریخ بشر در همین غرب بین خود غربی‌ها اتفاق افتاده است. چنگیز و نرون پیش این‌ها روسفید هستند. آن‌ها حقوق بشری‌اند. کل آدم‌هایی که این‌ها کشتند مگر چند نفر بودند؟ این‌ها توی خود اروپا با فاصله 20- 30 سال در دوتا جنگ نزدیک 100 میلیون از همدیگر را در اروپا کشتند یعنی وحشی‌ترین قاره جهان در طول تاریخ اروپا بوده است. جاهای دیگر هم هرجا جنگ راه افتاده همین‌ها بودند رفتند توی قاره آمریکا، قبلش رفتند آفریقا، بعد‌ آسیا، هرجا جنگ بوده این‌ها بودند. اصلاً وحشی‌ترین بخش کره زمین اروپاست. بخصوص در این دو قرن اخیر. پرادعاترین بخش کره زمین هم در باب دموکراسی، حقوق بشر و حرف‌های سانتیمانتال باز آن‌ها هستند که به همه می‌گویند. این هم واقعاً هنری است! که جلاد باشی که ادای شهید و قربانی را دربیاوری. تلاش‌های آرمان‌گرایانه (خیال‌اندیشانه) یعنی آرمان‌گرایی تخیل است که در معاهده‌های داوری در کنفرانس لاهه، جامعه ملل، در دیوان بین‌الملل دادگستری مطرح شد همه‌اش بر اساس پوزیتویزم حقوقی بود و همه‌اش بازتاب تأکید نابجایی بود که می‌گفتند نهادهای بین‌الملل و قوانین جهانی بیایند کمک کنند بعد می‌دیدی تهش این است که هیچ نهاد جهانی بی‌طرفی قوی‌تر ازجهان که از بالا به جهان نگاه کند وجود ندارد. آن‌هایی که بالاترند قوی‌ترند برای بقیه جهان تصمیم می‌گیرند و اسم آن را قوانین بین‌الملل می‌گذارند. با زور و پول و رسانه جهان را کنترل می‌کنند و می‌گویند شما خلاف قوانین عمل کردید ولی خودشان هیچ پایبندی ندارد. می‌گوید آرمان‌گرایی را که ای جهان صلح کنید، جنگ نباشد این را با واقع‌گرایی سیاسی باید اصلاح کرد و دارد اصلاح می‌شود منافع کشور مقتدر نه قواعد حقوقی، عملاً سیاست‌های خارجی را هدایت می‌کنند. تحلیل عمومی بین‌الملل روابط مبتنی بر قدرت است نه نهادهای حقوقی بی‌طرف. – عین عبارتش را دارم می‌خوانم- حقوق بین‌الملل باید منظم رعایت شود ولی به خودی خود چیزی نیست. نگاه سطحی این است که ممکن است شما فکر کنید که حقوق بین‌الملل کشک است، می‌گوییم نه این نگاه سطحی است یعنی هم که فهمیدید کشک است و خودش هم دارد می‌گوید کشک است می‌گوید نه چنین نتیجه‌ای نگیرید که کشک است نه این نیست، واقعیت این است که اگر بطور کامل تأثیر... اگر بطور کامل بگویید کشک است این دیگر حقوق بین‌الملل کارآمدی و کارکرد در تنظیم روابط جهان نخواهد داشت نباید بگویید و الا دیگر کارکرد ندارد باید خیلی پرطمطراق راجع به آن صحبت کنید. باید طوری بحث کنید که در جهان به عنوان یک قانون مقدس و آهنین به نظر برسد! که یعنی نه باید خلاف آن عمل کرد و نه کسی می‌تواند خلاف آن عمل کند! هم مقدس است و هم آهنی. و ما این کار را تا حالا کردیم و بر جهان مسلط شدیم. از این به بعد در خطر است. ماکیاولی دیپلمات و متفکر سیاسی ایتالیایی بین قرن 15 و 16 صریح گفت من طرفدار مکتب اصالت قدرت هستم حقوق و قانون و اخلاق و مذهب همه تابع قدرت هستند و باید باشند. یک جا در کتاب «شهریار» که همه می‌شناسیم راجع به همین حقوق بین‌الملل بحث می‌کند این را صریح می‌گوید. بعد یک شارحی به نام "داماتو" دارد نمی‌دانم به این قانون داماتو مربوط است یا نه؟ آنتونی داماتو یک حقوقدان مطرحی بود که این شارح ماکیاولی است و نظریات ماکیاولی را آمده امروزی‌تر کرده است چون بعضی جاها ماکیاولی خیلی صریح، احمقانه و قلدرمآبانه حرف می‌زند که هیچ کس در غرب و شرق نمی‌تواند حتی جمله‌اش را تکرار کند از بس بعضی جاهایش وقیح است داماتو آمده بخشی از حرف‌های داماتو را امروزی کند می‌گوید که یک جنبه را از رابطه پیچیده بین قانون و قدرت این است که قانون شکل بسط یافته اجرای قدرت است یعنی اصلاً ذات قانون این است شما تعجب نکنید که می‌گویید آقا قانون تابع قدرت است مگر در یک کشور که قانون می‌نویسد مگر حکومت برای مردم نمی‌نویسد؟ خب زورش از بقیه بیشتر است می‌نویسد در دنیا هم همین است در دنیا هرکس زورش بیشتر است باید برای کل دنیا قانون بنویسد. چرا تعجب می‌کنید؟ چرا کتمان می‌کنید؟ بله ما قوی‌تریم برای شما قانون می‌نویسیم. هرکس خلاف قانون بایستد یاغی است اگر توانست جای من را بگیرد او بیاید قانون بنویسد اگر هم ما او را سرکوب کردیم او یاغی و قانون‌شکن حساب می‌شود و او خلاف قوانین عمل کرده است - می‌خواهد از این جهت دفاع کند – می‌گوید یک سلطان و یک شهریار در یک کشور سلاطین جهان که خودرأی و خودکامه‌اند و همه این را می‌دانیم هرچند ادای حقوق بشری دربیاورند به زودی می‌فهمد که تحمیل قانون و نظم در اتباعش. در کشور اتباع ملت هستند در جهان اتباع، دولت‌ها هستند. به سادگی می‌تواند ثروت و آزادی عمل او را افزایش بدهد. در واقع قانون ابزاری مناسب در ذراتخانه قدرت قدرتمندان است. تمام.

یعنی این یک ابزاری است که مثل ذراتخانه می‌ماند باید این هم برای شما قانون بنویسد چون پولش بیشتر است قدرتش بیشتر است ارتشش قوی‌تر است. فقط اگر کسانی بتوانند علیه سیستم حاکم انقلاب کنند و در جهان اپوزیسیونی پیش بیاید که بتواند دماغ ابرقدرت‌ها را به خاک بمالد. او اول رقیب است اگر بماند شریک می‌شود به او می‌گویند خیلی خب تو هم بیا! پنج تا حالا می‌شویم 6تا بیا با هم بخوریم. او هم شریک می‌شود. اگر قوی‌تر بشود می‌تواند جایگزین شود. این خلاصه تعریف خود حقوقدانان قوانین بین‌الملل در غرب است راجع ماهیت قوانین بین‌الملل.

آن وقت از این طرف انقلابی مطرح است که امام(ره) می‌گوید این ساختار حاکم بر جهان را اصلاً قبول نداریم. شما فرعون هستید ما موسی هستیم. ما از نیل عبور می‌کنیم. و این ساختار را می‌شکنیم حالا شما وقتی می‌گویید ما با این چالش‌های حقوقی معاصر چه کار کنیم؟ چالش‌های حقوقی روشن شود که ماهیت آن چیست؟ هیچی آقا، به لحاظ نظری درست حرف بزن، به لحاظ عملی محکم عمل کن و زبان جهانی پیدا کن و بتوانی این‌ها را با همان ادبیات شیرین منافقانه‌ای که آن‌ها حرف‌های باطل‌شان را حق جلوه می‌دهند شما باید ادبیات علمی درست شیرین جهان فهم جهان پسند اما اسلامی و انقلابی این مباحث را هم در موضع آفند و هم پدافند باید بتوانید به درستی عمل کنید. این وظیفه حوزه‌های ما، دانشگاه‌های حقوق ما، دانشکده روابط بین‌الملل ماست کما این که حالا چقدر بکنند و تا حالا نکردند آن یک بحث دیگری است.

یکی از حضار: این که محتوا پایین است برای این است که نگاه بومی حاکم است.

جواب استاد: یکی مسئله شناختن و فعال کردن ظرفیت‌های داخلی است. یکی استفاده درست ظرفیت‌های بین‌المللی ماست. ما اسم‌مان ابرقدرت نیست ولی مگر ابرقدرت‌ها چه کسانی‌اند و چه کار می‌توانند بکنند؟ الآن نفوذ ما در جهان از جمله در منطقه، از نفوذ آمریکا، روسیه، چه برسد به چین، از همه این‌ها نفوذ ما بیشتر است. الآن مرکز جهان همین جایی است که به آن خاورمیانه می‌گویند. مرکز خاورمیانه یعنی قوی‌ترین قدرت این‌جا، قدرت سیاسی ایدئولوژیک بودیم قدرت نظامی هم هستیم. هم اعتباری و هم حقیقی هستیم. خب از این ظرفیت استفاده کنیم آن وقت می‌بینیم.... ببینید قدرت روی زمین است نه روی کاغذ. – حیف که این جمله آخر به ذهنم آمد اگر همان اول گفته بودم همان اول سخنرانی‌ام تمام شده بود – قدرت روی زمین است نه روی کاغذ. آن چیزی که روی کاغذ می‌آید نتیجه آن است که روی زمین است بعد آن بخشی که روی کاغذ می‌آید کدام بخش آن عمل بشود و چه زمانی نشود چه زمانی؟ چه وقت؟ باز هم بستگی دارد که روی زمین چه خبر است! در همین حلب می‌گفتند که خیلی خب مسلحین بیرون بروند آتش بس بشود ولی حلب دو بخش بشود حتی روسیه هم قبول کرد. الآن که دارد تمام می‌شود روی زمین دارید جلو می روید پس فردا دیگر کسی این را نمی‌گوید. اگر همین الآن این را می‌گویید یک مرتبه همین یک قانون بین‌الملل می‌شد. باور کنید. شورای امنیت سازمان ملل یک قانونی می‌نوشت که از این به بعد حلب در سوریه دو بخش خواهد بود! این شد قانون بین‌الملل حلب را گرفتید حالا قانون بین‌الملل چیز دیگری می‌شود.

یکی از حضار: در بحث تئوری و نظری خوب می‌دانیم، همه چیز را خیلی خوب می‌دانیم ولی در بخش عملی کم می‌آوریم. سوادش را داریم

جواب استاد: اولاً در بحث نظری هم من معتقدم حدود کلیات سوادش را داریم ولی وقتی که چهارتا پرسش دقیق مطرح می‌شود بعد می‌بینید خیلی‌ها دست خالی هستند. دوم این که همین که شما می‌فرمایید خیلی مهم است یعنی شما به لحاظ نظری همه چیز را می‌دانید بعد در عمل نمی‌توانید مدل‌سازی کنید. فرق تمدن و غیر تمدن همین است. کسی که تمدن‌سازی می‌کند یعنی توانسته بین حرف‌هایش, بین کاغذ و زمین پل بزند. این می‌شود تمدن، تمدن‌سازی می‌کند و الا حرف‌های قشنگ همه جای دنیا همیشه زده شده است اما این که چطوری این را مدل‌سازی عملی کنیم مهم است. مفهوم‌سازی کار سختی است اما تمدن‌سازی صرفاً با مفهوم‌سازی نیست باید مدل‌سازی هم بکنیم.